Hiermee begon het:
quote door zandindemachine
dialecten zijn evenwaardige varianten van een taal. ge kunt niet zeggen dat "standaardnederlands", "antwerps", "limburgs" of "westhoeks" beter is dan de andere, alle vormen zijn slechts vormen, zonder intrinsieke waarde.
binnen die variant kunt ge grammaticaal juist en grammaticaal fout spreken (en wat fout is, is dan op basis van gebruiksconventie eerder dan woordenboek + grammatica).
"als" gebruiken voor "dan", is geen grammaticale of lexicale fout in een heel aantal dialecten. net als "ik" ipv "mij" in het west-vlaams. dat zijn gewoon variaties van hetzelfde standaardnederlandsconcept.
en de vraag wordt weer: wie bepaalt er wat er correct taalgebruik is? ik vind mijn eigen taalgebruik (sint-niklaas gebaseerde tussentaal) bv correct, en maak er nauwelijks fouten tegen. wie zijn die jongens in de taalunie om mij te zeggen dat ik fout ben?
dialecten zijn evenwaardige varianten van een taal. ge kunt niet zeggen dat "standaardnederlands", "antwerps", "limburgs" of "westhoeks" beter is dan de andere, alle vormen zijn slechts vormen, zonder intrinsieke waarde.
binnen die variant kunt ge grammaticaal juist en grammaticaal fout spreken (en wat fout is, is dan op basis van gebruiksconventie eerder dan woordenboek + grammatica).
"als" gebruiken voor "dan", is geen grammaticale of lexicale fout in een heel aantal dialecten. net als "ik" ipv "mij" in het west-vlaams. dat zijn gewoon variaties van hetzelfde standaardnederlandsconcept.
en de vraag wordt weer: wie bepaalt er wat er correct taalgebruik is? ik vind mijn eigen taalgebruik (sint-niklaas gebaseerde tussentaal) bv correct, en maak er nauwelijks fouten tegen. wie zijn die jongens in de taalunie om mij te zeggen dat ik fout ben?
quote door Zonderling
Juist. Maar ook compleet verkeerd.
1. Dialecten zijn inderdaad volwaardige varianten van een taalsysteem. Maar ge kunt in principe niet spreken van juist en fout in niet-standaardtalige varianten, enkel van meer of minder aanvaard. Dat is namelijk net het nut van een standaardtaal vastleggen, zodat ge zo ondubbelzinnig mogelijk kunt spreken van juist en fout. En zelfs daarbinnen is er enorm veel variatie.
2. Woordenboek + grammatica ís gebruiksconventie. Dat gebeurt in de dialecten gewoon minder bewust. Achter de meeste taalregels zit wel degelijk een etymologisch verantwoorde redenering, ge kent ze gewoon meestal niet. Of dat dan nog nuttig is, is een andere discussie.
3. De bewering dat vormen geen intrinsieke 'waarde' hebben, is nutteloos. Een vorm wordt altijd in een context gebruikt en krijgt daardoor altijd 'waarde'.
4. "Als" gebruiken voor "dan" is wel een grammaticale fout, dat heet analogie/overgeneralisering en is niet specifiek eigen aan dialectgebruik. Da's zoals zeggen dat 'ik heb het gevind' typisch dialect is. De "ik" vs "mij" in het West-Vlaams is anders omdat dat dialect wel degelijk een "mij" heeft, maar in minder contexten gebruikt. In principe kan het gebruik van "als" en "dan" zodanig evolueren dat het natuurlijk taalgebruik wordt in heel het taalgebied, maar de reden dat ze het tegengaan is dat het logische dubbelzinnigheid veroorzaakt.
5. Dialecten zijn geen variaties van een 'standaardtaalconcept', een standaardtaal is vastgelegd uit elementen van verschillende dialecten op een bepaald moment in de tijd.
6. Als ge beweert dat ge amper fouten maakt tegen uw eigen tussentaal, is dat niet alleen een paradox maar spreekt ge uw bewering van hierboven zelf tegen.
7. Uw eigen tussentaal correct vinden, is eigenlijk vrij ironisch. Wie zijt gij om te bepalen dat uw eigen taalgebruik correct is? Hebt gij het uitgevonden dan? Wie zijt gij om te bepalen dat een standaardtaal geen nut heeft?
Juist. Maar ook compleet verkeerd.
1. Dialecten zijn inderdaad volwaardige varianten van een taalsysteem. Maar ge kunt in principe niet spreken van juist en fout in niet-standaardtalige varianten, enkel van meer of minder aanvaard. Dat is namelijk net het nut van een standaardtaal vastleggen, zodat ge zo ondubbelzinnig mogelijk kunt spreken van juist en fout. En zelfs daarbinnen is er enorm veel variatie.
2. Woordenboek + grammatica ís gebruiksconventie. Dat gebeurt in de dialecten gewoon minder bewust. Achter de meeste taalregels zit wel degelijk een etymologisch verantwoorde redenering, ge kent ze gewoon meestal niet. Of dat dan nog nuttig is, is een andere discussie.
3. De bewering dat vormen geen intrinsieke 'waarde' hebben, is nutteloos. Een vorm wordt altijd in een context gebruikt en krijgt daardoor altijd 'waarde'.
4. "Als" gebruiken voor "dan" is wel een grammaticale fout, dat heet analogie/overgeneralisering en is niet specifiek eigen aan dialectgebruik. Da's zoals zeggen dat 'ik heb het gevind' typisch dialect is. De "ik" vs "mij" in het West-Vlaams is anders omdat dat dialect wel degelijk een "mij" heeft, maar in minder contexten gebruikt. In principe kan het gebruik van "als" en "dan" zodanig evolueren dat het natuurlijk taalgebruik wordt in heel het taalgebied, maar de reden dat ze het tegengaan is dat het logische dubbelzinnigheid veroorzaakt.
5. Dialecten zijn geen variaties van een 'standaardtaalconcept', een standaardtaal is vastgelegd uit elementen van verschillende dialecten op een bepaald moment in de tijd.
6. Als ge beweert dat ge amper fouten maakt tegen uw eigen tussentaal, is dat niet alleen een paradox maar spreekt ge uw bewering van hierboven zelf tegen.
7. Uw eigen tussentaal correct vinden, is eigenlijk vrij ironisch. Wie zijt gij om te bepalen dat uw eigen taalgebruik correct is? Hebt gij het uitgevonden dan? Wie zijt gij om te bepalen dat een standaardtaal geen nut heeft?
1. Waarom zou ge geen fouten kunnen maken bij niet-gestandaardiseerde varianten? Omdat de definitie van wat gij als "juist" en"fout" ziet, afhankelijk is van wat de taalprescriptivisten als "juist" en "fout" bestempelen. Als er geen taalprescriptivisten waren, zouden mensen nogalt intuïtief aanvoelen of iets een 'fout' maakt tegen de grammatica of het lexicon van de lokale variant. Uw logica vertrekt vanuit een wereld waarin standaardisering de normaalste zaak van de wereld is, terwijl dat een enorm recent fenomeen is. 't Is niet dat er daarvoor geen taalfouten gemaakt werden he. Er was gewoon geen instituut om de claim dat iets 'fout' was, te onderschrijven.
2. Euh, nee? Dat is een quasi-legalistische aanpak. Staat het in het wetboek als juist of fout, dan is het juist of fout. Gebruiksconventie is veel vloeibaarder, veel meer aan verandering onderhevig dan wat men in de Grote Boeken Der Taal schrijft. En natuurlijk zitten er regels achter, het is een taal, die zijn opgebouwd uit regelkes.
3. Ik hanteerde waarde in die uiting op een hiërarchische schaal: standaardtaal is niet 'meer waard' dan andere varianten. Natuurlijk weet ik dat taal niet neutraal is, altijd waarde heeft etc. Maar dat is niet waar ik in die zin op doelde.
4. Het feit dat het analogie/overgeneralisering heet, is het gevolg van standaardisering. Zonder voorgaand comité dat beslist wat juist en fout is, zou dat niet fout zijn. Ergo: het is niet fout.
Ik zou trouwens een beetje voorzichtig zijn met de assumptie dat dat niet eigen is aan dialecten. Er worden vaak vergelijkbare bijwoorden e.d.m. op licht verschillende wijzen gebruikt in verschillende dialecten. In mijn variant kunt ge "of" bv. ook gebruiken voor "dan": "hij is sterker of ik" (al zouden we eerde "of ekik" zeggen).
5. Niet waar. Allez, in de meeste gevallen toch niet. Die tendens is zeer recent en ziet ge op plekken waar men nu aan standaardisering doet. Standaardtaal is in de meeste gevallen het gevolg van een lokale variant ("dialect"
die politiek, economisch of cultureel dominant werd en daardoor de omringende varianten kon gaan domineren. Amsterdams voor het Nederlands, Parijs voor het Frans, etc. Niet altijd zo (Duits ontstond als geschreven taal bv). Dus het klopt dat dialecten geen variaties van een standaardtaal ze, ze zijn variaties naast een standaardtaal.6. Euh hoezo? Meer uitleg please.
7. Dat is net het hele punt: iedereen is soeverein over zijn/haar eigen taalgebruik. En we spelen allemaal constant het spel waarin bepaald wordt hoe taal evolueert. Deze discussie is deel van dat spel. Dus wie ben ik om te bepalen dat mijn taalgebruik correct is? De enige rechtmatige, want ik ben de enige die mijn eigen taalgebruik hanteert. Ge kunt met mij in discussie gaan over wat gij vindt dat ik goed en fout zeg, maar op het eind van de dag ben ik de scheidsrechter die zal bepalen hoe ik zal spreken. Want ik ben inderdaad de uitvinder, het samensmeltpunt, van mijn eigen variant, die bovendien constant in verandering is door externe invloeden.
Ik heb overigens nergens gezegd dat standaardtaal geen nut heeft he. Als verkeerstaal kan dat heel erg van pas komen.
(8. Mijne piet is groter, pijlbord)
Wa peist de rest?
Waar ge dan 20 man op de eindredactie zet zodat élke letter correct is, cool! 