Warning: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /usr/www/users/noxazq/code.php on line 652
Wie heeft er baat bij het discours van Van Eetvelt? : 25 reacties (1/2) [Actualiteit]

Wie heeft er baat bij het discours van Van Eetvelt?

17/06/15 13:00
Let's talk politics.

En laten we als startpunt dit artikel van de vakgroep Sociologie aan de VUB nemen.

Een fragment:
De beslissing om mensen langer aan het werk te houden en geen verdere stijging van de sociale uitgaven meer te tolereren is van politiek-ideologische aard. Het is een keuze voor de neoliberale aanbodeconomie. In een model waar economische groei, prijscompetitie en constante overproductie centraal staan is het natuurlijk van belang dat productiviteitsstijgingen niet worden omgezet in "minder werken", maar dat er met alle middelen wordt geprobeerd mensen zo veel en zo lang mogelijk te doen werken. In dat model is ook een "reserveleger" aan overtollige arbeidskrachten mooi meegenomen, dat plaatst namelijk een constante neerwaartse druk op de eisen van werknemers.

Wat denken jullie? Zijn de hervormingen die de nieuwe regering en haar bondgenoten voorstaan nodige hervormingen?
Of probeert de economische en politieke elite hun belangen aan anderen te verkopen als algemene belangen?
Zijn de hervormingen noodzakelijk, of ideologisch van aard?
17/06/15 13:58
AdrianHealey
Haha, ik heb al eens goed gelachen met dat artikel.

45 sociologen en ze slagen er niet in om basisfouten economie niet te maken. Deze paragraaf is de schuldige:

"De demografische afhankelijkheidsratio doet trouwens geloven dat het probleem wordt opgelost door het verhogen van de pensioenleeftijd. Echter, als het er voor beleidsmakers echt om te doen is de economische draagkracht te verhogen, moeten ze inzetten op een goed arbeidsmarktbeleid en een evenwichtige verdeling van het beschikbare werk, niet op de pensioenleeftijd. Werk is namelijk nog steeds erg ongelijk verdeeld in onze samenleving. "

-

En wat ze daar schrijven (de paragraaf die jij aanhaalt) is een redelijk controversiële theorie, die ze naar voren schuiven als standaardeconomie. Beetje intellectueel oneerlijk, maar tot daartoe.

-

Ik zou niet te veel belang hechten aan dat opiniestuk; een stelletje sociologen met weinig tot geen economische kennis voelt zich in hun gat gebeten dus zijn ze op academische wijze in't rond beginnen slaan.


17/06/15 14:05
AdrianHealey
"Een tweede argument was de onhoudbaar wordende demografische afhankelijkheidsratio: waren er in 2012 nog 3,8 actieven per oudere, dan worden dat er 2,3 in 2060. Het is echter veel nuttiger naar de economische afhankelijkheidsratio te kijken, die de daadwerkelijk op de arbeidsmarkt actieve bevolking afzet tegen de volledige niet-actieve bevolking (kinderen, werklozen, gepensioneerden, ...).

De toename van de economische afhankelijkheidsratio oogt veel minder dramatisch: vandaag zijn er voor ieder actief lid van de bevolking 1,35 niet-actieven, in 2060 zullen het er 1,51 zijn. "

Ik heb ook een (zwaar) probleem met deze paragraaf. Dus de economische afhankelijk is slechts 1,35 naar 1,51; waarbij ze (vermoedelijk) bedoelen dat er dan minder kinderen zullen zijn en dus relatief meer ouderen. (Daardoor dat de pensioen vs werkers sneller stijgt dan de algemene afhankelijkheid.) Maar hun punt is dus: ach, de algemene afhankelijkheid stijgt niet zo snel,d us geen probleem.

Als mijn interpretatie is (als), dan is dat echter nog altijd wel ene probleem: gepensioneerden zijn een pak duurder dan kinderen. Dus zelfs als de economische afhankelijkheid gelijk bleef (vb. 1,35) dan is een 1,35 met veel meer kinderen en veel minder pensioneerden vééééél goedkoper dan een ratio met veel meer gepensioneerden en veel minder kinderen.

Een standaardgetal vaak herhaalt is dat ongeveer 50% van _alle_ gezondheidszorgkosten gebeuren voor mensen in hun laatste levensjaar. Elke extra gepensioneerde is een extra marginale kost, terwijl dit voor kinderen veel minder waar is.

Dus neen, ik ben helemaal niet zo overtuigd van wat zij schrijven.

Een ander probleem is: 'ja, de kosten van de pensionering gaan een extra 4,2% op het budget zijn. En dan zeggen ze 'och, dat moet toch wel lukken?' Ja, inderdaad, dat zou _mss_ kunnen lukken en mss zelfs relatief gemakkelijk gaan, als je _nu_ stopt met teveel uit te geven en begint te besparen; dat je op termijn die 4,2% kunt vrijmaken.

Het merendeel van alle 'besparingen' zijn, overigens, _GEEN_ besparingen, maar het _verminderen_ van de geprojecteerde groei. Als dat al besparingen zijn...
17/06/15 14:13
cloud9
http://new4.fjcdn.com/comments/Sunshinecabbage+rolled+a+random+image+posted+in+comment+1+at+_d12538dc87944b71cc1eec8a6c753356.jpg
17/06/15 19:37
Wat een aanval op dat artikel... Jij zou duidelijk ons sociaal-economisch beleid maar al te graag in de handen van unizo laten :) ? Het artikel mag dan misschien op een aantal vlakken ongenuanceerd zijn, de kernboodschap is er één van evenwicht: rekeningen houden met de leefbaarheid voor werknemers en niet volledig je laten meeslepen in het doemdenken. Dit proberen ze te staven via enkele voorbeelden. Er zijn problemen die aangepakt moeten worden, maar we hoeven daarom niet plots alles om gooien. Ik vind het wat flauw dit samen te vatten als 'ze minimaliseren de problemen!'
Je bekritiseert de sociologen om hun gebrekkige economische kennis... tja het zijn dan ook sociologen hé. Misschien verwaarloost Unizo (zijn dit trouwens de geniale economen?) de sociale kant van het verhaal?

Kijk ook vooral naar slotparagraaf: uiteraard zal het discours voordelen bieden op economisch vlak. De vraag is echter voor wie en welke kost daar tegenover staat. Lijken me rationele bedenkingen. Verlies ook niet uit het oog waarom dit stuk geschreven is. Van Eetvelt gaf een uiterst agressieve kritiek op het feit dat sociologen wat bedenkingen hebben... Hij maakt hen dan belachelijk en schildert hen af als naïeve idioten.

Ik zeg niet dat we ons lot in de handen van deze groep sociologen moeten leggen, maar toch zeker ook niet in de handen van de heer Van Eetvelt. Dit soort zaken vergt nu eenmaal dialoog en verschillende meningen, en dat moet zo blijven :) .
17/06/15 20:10
AdrianHealey
Ja, Unizo is mijn God; da's wat daar staat.

Maar voor alle duidelijkheid, kan je me eens wijzen waar er precies staat dat we het sociaal-economisch beleid in de handen van Unizo moeten leggen?
17/06/15 20:56
Doe niet zo flauw, een overdrijving is je niet vreemd, reageer dan ook niet zo wanneer je er zelf mee wordt geconfronteerd :)
17/06/15 21:28
AdrianHealey
Goh ja, ik zal dan maar wijzen op de fout die je maakt, denkende dat wie de sociologen bekritiseert, voor Unizo is. (En vice versa, uiteraard.) Vermits ik _alleen_ maar de sociologen hebt bekritiseert, en niets hebt gezegd over unizo, moet je die fout wel gemaakt hebben om dat te denken.
17/06/15 21:40
Neen ik duidde enkel op het recht dat sociologen hebben om een mening te hebben :) , zonder dat een unizo man die mening moet herformuleren tot een belachelijke oneliner :) .

Inhoudelijk mag je die sociologen zoveel bekritiseren als je zelf wel :)
18/06/15 14:28
economie is, net als sociologie, een gammawetenschap
men interpreteert menselijk handelen en dat zal altijd bij interpretatie blijven
dit ontkennen is staalhard tegen uzelf liegen
laten we de overtuiging over trickle down economics als voorbeeld nemen.

dus wat maakt het een controversiële theorie? dat het indruist tegen het merendeel van het economisch denken? goed mogelijk
tegelijkertijd wordt economisch denken de laatste 35 jaar zwaar beinvloed door neoliberale denkbeelden, met veel steun uit de bedrijfswereld omdat die denkkaders in hun belang zijn. niet moeilijk dat een kritische noot dan controversieel is

dus dan rijst de vraag weer: wie heeft er baat bij dit discours? de economen en hun bazenvriendjes?
ge kunt moeilijk claimen dat economische theorie ideologisch neutraal is he
niets is ideologisch neutraal bij interpretatie
18/06/15 21:17
AdrianHealey
Zandindemachine, wil je aub eens 1 econoom aanhalen die ooit trickle-down economics heeft verdedigd, wat hij (of zij) precies zei dat het proces zou zijn dat trickledown economics mogelijk zou maken, en waar hij (of zij) dat heeft verdedigd?

Thanks. :)

Verder; wat is 'neoliberalisme'? Kan je daar een enkelvoudige, en werkbare, definitie voor geven? Kwestie dat we hetzelfde bedoelen, he. En op basis waarvan zou je zeggen dat dit het economische denken heeft beïnvloed? Hoe zou je dat testen?

18/06/15 22:00
zandindemachine stelt toch dat het 'indruist tegen het merendeel van economisch denken' waarom vraag je dan een econoom die het verdedigt?

En goh, ik vind het geen oneerlijke connectie (neoliberalisme met het voorstander zijn van het trickle down effect). Een definitie geven is altijd om problemen vragen maar een aantal kenmerken lijken me in ieder geval:
-voorkeur voor the rule of the market
- besparen op overheid (ruim, de volgende puntjes kan je erbij zetten)
- privatisering
- deregularisering
- focus verschuiven van publieke goederen en verantwoordelijkheden naar het individu

Natuurlijk heb je verschillende invulling, je kan het extreme nemen, de washington consensus (al vond men dat toen normaal) en natuurlijk gematigde vormen.

Misschien verdedigt neoliberalisme het trickle down effect niet maar... het lijkt er in ieder geval wel op te hopen ;)
18/06/15 22:19
AdrianHealey
Hij haalt aan dat het überhaupt bestaat; dus ik vraag mij af: wie verdedigt dat?

Ok, als neoliberalisme is wat jij zegt wat het is (fair enough), dan vraag ik me toch af hoe je zomaar kan beweren dat de laatste 35 jaar 1 grote neoliberale droom was. At best is het hogpots van verschillende invloeden en trends.
18/06/15 23:06
Nja, dat soort uitspraken (35 jaar) zijn natuurlijk altijd overdreven, maar je kan toch moeilijk om dat idee heen?

Maar first things first, wie verdedigt dat? Politieke beslissingen lijken dat in het verleden toch zeer sterkt verdedigd te hebben. (een paar extreme voorbeelden: Reagan en Thatcher). Misschien kan je het eerder stellen als 'stilzwijgend erkennen van het trickledowneffect' omdat deze figuren andere welvaartsverdeling methoden onderkenden en beweerden dat er toch geen stijging in ongelijkheid zou zijn... Hoe kan dat anders dan door een toch bestaand trickledowneffect? Plus ja, hij haalt aan dat het concept bestaat... Het concept pantheïsme bestaat ook :) ...moet ik daarom niet gaan bewijzen :p

En nja.. Nogmaals: de washington consensus is de heersende trend geweest tot de meest recente crises (de Aziatische financiële crisis en de crisis van 08). Daarmee bedoel ik dat vrijemarktdenken (en die puntjes die ik net aanhaalden) als heilig werden verklaard. Deze werden ook door het IMF en de Wereldbank gepromoot. Op dat moment kan je inderdaad wel zeggen dat er een heel sterke invloed is. En het model kreeg in eerste instantie ook gelijk: landen die de puntjes volgden (en kleine tekorten hadden, focusten op export, kort samengevat alles deden om perfect mee te draaien in de wereldeconomie, of NOG anders gesteld: het prioriteren van integratie in de wereldeconomie boven nationale belangen) deden het heel goed. Landen die het slecht deden (duidelijke macro economische problemen, zoals mexico en een aantal latijns amerikaanse landen) werden (terecht) afgestraft door de financiële markten.. De Aziatische financiële crisis veranderde alles: een paar van de beste 'studenten' van het IMF (Zuid-Korea, Thailand, landen met een gezond budget en enorme export) kwamen plots in een enorme storm terecht. En dan is er uiteraard de crisis van 08. Ik denk wel dat velen deze twee zaken zien als het einde van die 'neoliberale droom' zoals jij het stelt.

19/06/15 00:52
Hoewel ik compleet onwetend en naïef ben, denk ik dat je je bij elke maatregel moet afvragen welk effect deze heeft op het aantal mensen in armoede en de kloof tussen arm en rijk. Alsook welke impact het heeft op de mogelijkheid van mensen om degelijk onderwijs te krijgen.

Ik heb echter niet het gevoel dat men daar momenteel druk mee bezig is.
19/06/15 11:30
AdrianHealey
Ok, waar verdedigden Reagan (een acteur) en Thatcher (een chemicus) trickle down economics? 2 wereldbekende politici, wiens elk publiek woord onderdeel is van public record: je kan toch wel ergens vinden waar ze dat verdedigden? (Overigens: dat zijn, uiteraard, geen economen, maar kom, tot daaraantoe.) Waar ze zoiets aanhalen?

En euh; nee, dat is niet 'de heersende trend'. Da's 1 man zijn interpretatie van een heel specifiek set van beleidsvoorstellen van een paar internationale organisaties. De term was catchy, dus is blijven steken. De ideeën daarin vertegenwoordigd zijn, at best, een onderdeel van het debat geweest en, at best, alleen relevant geweest voor niet-Westerse landen in crisis die geld wensten te lenen.

Verder; sommige van die zaken zijn ook helemaal niet zo controversieel (anderen al wel) en het simpel opsommen van die zaken zegt niets over het relatieve succes om die hervormingen effectief door te kunnen pushen. (In zoverre dat dat al geprobeerd is.) In ieder geval is de Washington Consensus helemaal niet relevant om te verklaren wat er de laatste 35 jaar in eender welk Westers land is gebeurd, zelfs niet echt Griekenland de laatste 5 jaar. (Tenzij je denkt dat Griekenland's problemend e laatste 5 jaar zijn begonnen.)

Enfin, taalgebruik zoals 'die dingen werden heilig verklaard' zijn schattig en leuk, en vast dat die wel goed doen op vakbondsbetogingen en andere verzamelingen van economische nitwits, maar dat maakt het echter niet waar.

Bijvoorbeeld; het linken van de Washington Consensus aan de crisis van `08 is gewoon... grappig onwetend. Welk onderdeel van 'de washington consensus' zou onderuit gehaald zijn volgens u door de crisis van '08? Ja, omdat er een gigantisch risico was in de financiële markten is het ineens niet meer intelligent om geen te marginale belastingstarieven te hebben ofzo? Juist, ja.

Die crisis was overigens vooral een Westers probleem; en dat zijn nu ook eenmaa de landen die nauwelijks invloed hadden van de consensus want... die hebben helemaal neit zoveel moeten lenen enzo...

Ge zijt, zoals zoveel mensen die hier niet zoveel van weten, gewoon een hoop zaken op een hoop aan't smijten dat het mss goed doet bij mensen die er nog minder vanaf weten, maar het klopt niet - en het kan ook gewoon niet kloppen.




19/06/15 12:58
Pff dit is soms gewoon agressief met modder gooien... Grappig onwetend noem je me. Dus alle academici die de washington consensus en het neoliberale gedachtegoed linken aan de Aziatische en 08 crisis zijn grappig onwetend. Kom alsjeblieft vanuit je ivoren toren.

Om kort in te gaan op je ... vragen/beschuldigingen/...

Pff sorry maar als je nog nooit iets hebt gelezen over de link (al dan niet bestaande maar in ieder geval door velen vermoede) tussen de washington consensus en de kredietcrisis dan wordt dit moeilijk. Maar oké eerst en vooral éérste fout verduidelijken: met de washington consensus wordt niet enkel gedoeld op de 'guideline voor arme landen om minder arm te worden'. Hiermee wordt bedoeld het gehele paradigma dat vele ontwikkelde landen toepasten en verkochten aan ontwikkelingslanden. Het is niet zo dat enkel Thailand de washington consensus toepaste, dit geld zeker voor de Verenigde Staten en veel andere landen. Nogmaals, het gaat gewoon om de toepassing van neoliberaal gedachtegoed. Als je hier niet mee akkoord gaat (en stelt dat ik de twee niet zomaar door elkaar mag gebruiken) vertel me dan aub een paar concrete verschilpunten :) ? het is niet omdat je niet moet lenen dat je deze zaken niet toepast hé, haal de dingen niet door elkaar.

Maar oké dus, naar de link! Een voorbeeld: deregularisatie. Komaan dit was een makkie, zelfs een ontwetende idioot als ikzelf had hier opgekomen.. Regels die na de grote depressie in het leven werden geroepen werden in de aanloop van de crisis afgezwakt of zelfs totaal afgeschaft. Deregularisatie in de financiële markten lijkt me wel één van de vermoede oorzaken van de crisis.

En Griekenland is wel het slechtste voorbeeld dat je kan geven... Griekenland was volgens elk economisch model slecht bezig. Enorme tekorten afkeuren is niet voorbehouden voor neoliberalen hoor :) . De crisis van 08 is een afbreuk aan de washington consensus en neoliberalisme omdat landen die +- in orde waren OOK getroffen werden.
19/06/15 13:25
AdrianHealey
Welke deregulatie?
19/06/15 14:02
Check... weet ik veel, zelfs google of wikipedia. Ik ga echt niet alles opzoeken :) . Of als je betere bronnen wil:

http://www.wh.agh.edu.pl/other/materialy/678_2015_04_21_22_04_20_The%20Financial%20and%20Economic%20Crisis%20of%202008_A%20Systemic%20Crisis%20of%20Neoliberal%20Capitalism_David%20M%20Kotz.pdf

Je zal talloze gelijkaardige bijdrages vinden.

Nogmaals, ik beweer niet dat deze mensen onbetwistbare waarheid verkopen. Het staat echter vast dat er in ieder geval een aanzienlijk deel van de literatuur achter deze mening staat.
19/06/15 18:43
AdrianHealey
Ah, dus je zegt gewoon 'andere mensen zeggen dingen'?

Ja, ik weet dat andere mensen dingen zeggen.