Warning: sizeof(): Parameter must be an array or an object that implements Countable in /usr/www/users/noxazq/code.php on line 652
Iedereen een basisinkomen : 151 reacties (3/8) [Actualiteit]

Iedereen een basisinkomen

29/12/14 17:21
Hertz
quote door

Als iedereen een basisinkomen heeft zijn er niet 'minder jobs'. Misschien zijn er minder mensen bereid te werken; dat kan wel.


Zou dat verschil groot zijn? Ik zou juist denken van "amai mijn levenskwaliteit zou er nogal op vooruit gaan" eerder dan "hoera niet meer werken". De mensen die kiezen voor minder werken doen dat nu ook al niet denk ik hoor.

Ik ben precies ook wel voorstander van dat idee omdat er volgens mij nog altijd loopholes zijn om op dit moment gratis geld te krijgen zonder ne klop te doen. Dusja, als dat voor iedereen kan, graag! Wel geen 1500 euro want daar komt ge net iets te goed mee rond.
29/12/14 17:21
pijlbord
Bwah, elke vrijwilliger die bij ons rolstoelen komt duwen is een personeelslid minder? Er zijn van die types die bij ons hele avonden in een leefgroep zitten en met alles helpen. Of iemand die computerles komt geven.

Los van de toegevoegde menselijke waarde, puur financieel wil dat ook wel iets zeggen hoor, das iemand minder om in dienst te nemen.
29/12/14 17:26
Niet
In Noord-Korea heeft ook iedereen een basisinkomen, discussie afgelopen :D
29/12/14 17:31
AdrianHealey
"
Zou dat verschil groot zijn? Ik zou juist denken van "amai mijn levenskwaliteit zou er nogal op vooruit gaan" eerder dan "hoera niet meer werken". De mensen die kiezen voor minder werken doen dat nu ook al niet denk ik hoor.
" <= Dat is een afgeleide van de hoogte van het basisinkomen en de hoogte van de belastingen die daarvoor gehoffen worden en de hoogte van wat je dan allemaal zelf moet betalen.

Voor mijn (oppervlakkige) berekeningen zou het betekenen dat er 144 miljard op jaarbasis zou zijn. Dan heb je nog zo'n 50 miljard voor de overheid (bij gelijk belastingstarief). Dat zal dus *sowieso* betekenen dat een groot deel van gezondheidszorg, onderwijs, verzekeringen en dergelijke *zelf* gefinancieerd moeten worden. Dus het is niet 'alles wat de overheid nu aanbiedt + 1500 EUR' maar '1500 euro maar een groot deel daarvan zal gana naar zaken die de overheid nu gratis of aan veel lagere kostprijzen aanbiedt'. (ik denk persoonlijk dat dat een verbetering zou zijn, want ik vind de overheid die al die beslissingen maakt niet positief.) Maar ge gaat sowieso een groter deel moeten uitgeven aan zaken die je nu aan een veel lagere kostprijs krijgt.

Wat uiteindelijk ook het grootste probleem is: om aan die 1500 euro te geraken moet er *zoveel* veranderd worden in België dat alle belangrijke lobby en gepriviligeerde groepen daartegen gaan zijn. Want iedereen gaat dan zitten ruzie maken dat *hun* taak/functie *toch* bij die 50 miljard gaat moeten blijven die nog door de overheid gefinancieerd wordt.

Een bijkomstig probleem is dat die 1500 (indien echt onvoorwaardelijk) ook gebruikt kan worden door moslimBelgen om islamiisch onderwijs aan te bieden, of door streng Katholieken voor dat soort onderwijs enzovoort en zoverder en daar gaat ook sowieso politieke backlash tegen komen. De politieke limieten van zo'n voorstel zijn groot. Niet per se onoverwinnelijk, maar groot.

In verband met de ongelijkhedne die vergroten:als de overheid echt zich zo serieus zou 'terugtrekken' en zich alleen bezigzou houden met die 1500 euro (plus wat asiel, wegen en justitie enzo) dan zouden mensen die ondernemender en intelligenter zijn daar een groter voordeel uithalen dan mensen die dat niet zijn. Nu zorgt ons (slecht) onderwijs en gezondheidszorg voor een enorme nivellering; die nivellering zou dan voor een groot deel wegvallen. Mensen zouden wel meer geld aan zichzelf kunnen uitgeven en als mensen dan meer fouten maken (slecht onderwijs/slechte gezondheidszorg/slechte verzekeringen, etc.) kiezen zou er dan terug meer ongelijkheid kunnen ontstaan.

Deze 1500 euro maakt het ook relatief makkelijker (vermoed ik) voor mensen om 'leuke richtingen' te gaan studeren (onzin richtingen zoals filosofie of kunst ofzo) en daardoor veel moeilijker aan een job (of een goed betaalde job te geraken) teriwjl zij die wél een deftige richting doen eenvoudiger meer geld gaan verdienen. Dus aan het kant van de lonen gaat er ook een groot verschil zijn. Misschien niet per se groter dan nu, alhoewel ik denk dat die kans er echt wel in zit.

Het idee dat mensen op hun 'lui gat' zouden zitten hangt er wat vanaf. Iedereen zal wel 'iets' doen; of het heel productief is (i.e. opbrengt) hangt een beetje af van hoe veel je nog zelf moet bekostigen en hoeveel je kan doen met die 1500 euro. Het wordt wrslk wel makkelijker om half tijds enzo te werken; waar velen nu werkloos blijven. Dus dan weer positief.

29/12/14 17:35
Niet
Maar dat is juist het probleem dat er nu is? Sommige mensen kùnnen niet eens kiezen om te gaan studeren omdat ze daarvoor geen geld hebben, met een basisinkomen zou iederen wel vrij zijn om eigen keuzes te maken, wat ze daarbuiten doen is dan ook effectief hun eigen schud/verdienste terwijl dat nu vaak niet het geval is.. En wat je zegt over dat lobbyen enzo is inderdaad wel waar :( Gelukkig is er nog de jeugd en shit, mensen die écht dingen willen veranderen :D
29/12/14 17:36
AdrianHealey
Ja, maar 'meer mensen die studeren' is betwijfelenswaardig positief vanuit macro perspectief.

Het zal eerder zijn: meer mensne die capabel zijn kunnen het nu riskeren en minder mensen die niet capabel zijn zullen het minder riskeren. En da's wel positief.
29/12/14 18:20
Ik vind dat spijtig al die praktische obstakels. Ik zou da graag echt een keer zien werken.

Nuja, eigenlijk is dat ook weer een technische discussie he, wat er zal gebeuren. Mocht politiek wa minder 'het meeste likes halen op facebook' zijn en wat meer wetenschap ofzo, de wered zou een betere plaats zijn. Maar tot dat we de mens kunnen vrij maken van machtsgeilheid en een feiloos systeem hebben om waarheid en kunne te ontleden is iedereen laten stmmen op wie da het tofste is in de slimste mens ter wereld het beste systeem dat er is.Dat terzijde.

Het probleem met economie, de 'wetenschap' die zou moeten zeggen wat er gebeurt na de invoering van zo'n systeem, is dat die draait met de wind en de vieze politiek van hierboven. Alles is gebaseerd op uw hypotheses of theoremas die ge in het begin aanneemt. Als die niet overeenkomen met de werkelijkheid, wat is uw ingewikkeld model dan nog waard? Da maakt van economie nogal een mopje .

Ik heb dus ook geen zin om de lijntjes en modellekes te construeren of op te zoeken. Maar zo snel snel uit mijn hoofd denk ik toch niet dat dat persé problemen oplevert qua disincentive om te werken. Mensen willen altijd meer geld, tenzij het extra werken niet meer waard is dan het verlies aan vrije tijd, in theorie. Misschien gaan de lonen naar boven, misschien komt er inflatie, maar als je toch theoretisch babbelt kan je daar wel een theoretische mouw aan passen die je gewenste conclusie ondersteunt.
Dus kijken naar empirische data? Wel je hebt het Mincome project in canada, dat is afgebroken doordat er een nieuwe regering er graten in zag (fuckajoe politiek). Anyhow, mensendaar werkten 13% minder, vooral neiuwe moeders en adolescenten. Minder ziekenhuis, schoolverlates, psychisch geweld, blabla.
Wat zij dat project in namibie?


Wat ook wel leuk is is dat dat basisnkomen zowel van links als rechts kan aanvaard worden. Gelijke kansen voor iedereen én zoveel werken als ge wilt op een vrije markt.

Ik vind dat dat in ieder geval grondig mag onderzocht worden. Liefst door wetenschappers, geen filosofen of politicologen, laat staan politiek denkers. Maar wel geen 1500 euro wtf. doe eens 700,om een beetje incentive te behouden, jong.
29/12/14 18:22
josfindus
vindt gij dat serieus positief?
ik vind dat niet zo positief dat gatachterlijke mensen kunnen gaan studeren en ik niet. Gewoon omdat die meer geld hebben. Maar ik neem dat waarschijnlijk te persoonlijk.

swat ik ga niet zitten wachten op dat basisinkomen.
Ik wil over max 5 jaar nog maar 10u per week in loondienst gaan werken.

Maar eigenlijk zou wonen gewoon goedkoper moeten worden. Dat zou echt al de helft van de problemen oplossen voor iedereen.
29/12/14 18:23
AdrianHealey
De kritiek van de can-opener is niet van toepassing op de volledige wereld van sociale wetenschap, maar vooral op een bepaald sub-deel van economie. Gelukkig zit ik niet in die tak.

De 'grootste' discussie (als je even de politieke obstakels en de transitie weg laat) is de discussie van de hoogte. Hoe hoger, hoe groter de disincentive om te werken (deels door hogere belastingen, deels omdat je dan toch meer 'krijgt'), hoe lager, hoe 'minder' je echt 'kan leven' van het basisinkomen.
29/12/14 18:24
AdrianHealey
Jos, lees eens goed wat er staat.

En wat ga je dan doen voor de overige uren in de week als je maar 10 uur gaat werken? En hoe wil je dan wél aan een inkomen geraken? Of gewoon heel goed betalad worden voor die 10 uur?
29/12/14 18:33
josfindus
ik had die zin al 10 keer gelezen volgens mij is uw taalgebruik te complex voor mijn niveau.

Wat ik verder ga doen? mijn goesting. Beetje de hippie uithangen.
En ik wil ook nog wel wat projectjes doen die al jaren in mijn hoofd zitten. Ik word altijd alles te snel beu om de rest van mijn leven het zelfde te doen. Dus beetje zelfstandige in bijberoep zoiets. Maar ik hoop dat dat niet 'nodig' gaat zijn. Dat zou ook alleen maar als reserve spaarpot dienen en niet om van te leven.
Wel ik hoop 10uur int onderwijs vast te krijgen, ik kan daar makkelijk van rondkomen als ik gene huur meer moet betalen. En dat is het plan. Zuinig leven is ook een hobby he.
Tijd is geld. En door meer tijd te hebben spaart ge ook kei veel geld uit. Maar dat snappen veel mensen nog altijd niet.
29/12/14 18:35
als gij spreekt over opbrengen en productiviteit, rekent gij dan eigenlijk sociale waarde en persoonlijke euh blijheid mee of gaat dat alleen over bnp\ toegevoegde waarde?
29/12/14 18:44
AdrianHealey
Laten we eerst zien dat mensen genoeg eten, energie, verwarming enzo hebben; dan kunnen ze doorgaans zelf wel manieren vinden om hun eigen leven gelukkiger te maken. Deal?

*Vermits* dat een basisinkomen sowieso meer mogelijkheden geeft om uw leven wat meer in te richten zoals je het zelf wilt, is het wrslk dat 'die' zaken beter zouden zijn, als en slechts als het geheel betaalbaar is.
29/12/14 18:46
Da was een gewone vraag he. Ik weet niet wat ge aan het weerleggen zijt ofzo, maar ge kunt beter antwoorden ipv deals te maken.
29/12/14 18:47
AdrianHealey
quote door

Da was een gewone vraag he. Ik weet niet wat ge aan het weerleggen zijt ofzo, maar ge kunt beter antwoorden ipv deals te maken.


Euh... Ok, dan. Als het gaat over opbrengsten en productiviteit dan gaat het altijd over materiële meer productie, ja. 'Geluk' is niet direct te produceren, 'meer energie' en 'meer voedsel' enzo wel.
29/12/14 18:59
Niet echt inhoudelijk, maar leestip: Van Parijs heeft daar veel over geschreven (y)
29/12/14 19:01
AdrianHealey
Zover ik weet wel niets over de betaalbaarheid. Gewoon (imo slechte) argumenten over waarom dat rechtvaardig zou zijn.
29/12/14 19:08
josfindus
maar moeten we dan meer produceren om al die dingen op te lossen?
er wordt nu al té veel reproduceert.
Er is al voedsel te veel en nog steeds hebben mensen honger.....
Zouden we niet beter zorgen voor meer efficiëntie ipv voor meer productiviteit.
29/12/14 19:15
Efficiëntie kan je maar tot op een zekere hoogte brengen. Hoe goed je het ook tracht te organiseren, er gaat altijd voedsel verloren gaan tijdens transport of in winkels, er gaan altijd overschotten zijn hier en tekorten daar, er gaan altijd restjes zijn die niet meer eetbaar zijn, etc. We hebben op dat vlak al een hele lang weg afgelegd, maar na een tijd gaat dat echt amper nog beteren.
29/12/14 19:18
Niet
quote door

Ja, maar 'meer mensen die studeren' is betwijfelenswaardig positief vanuit macro perspectief.

Het zal eerder zijn: meer mensne die capabel zijn kunnen het nu riskeren en minder mensen die niet capabel zijn zullen het minder riskeren. En da's wel positief.


Economisch gezien wel maar als universiteiten terug kenniscentra zouden worden zoals weleer, waar er niet gewoon mensen worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt. Kan een beetje kruisbestuiving en kennisverspreiding (over uiteenlopende onderwerpen) alleen maar voor een betere maatschappij zorgen?

Ik vind het echt verschrikkelijk dat mensen nu gewoon op de unief zitten om een 'job' te leren, daarvoor ga je naar de hogeschool of volg je in het middelbaar beroeps. Op de universiteit zit je om kennis op te doen over de maatschappij, te groeien als mens en een keer verder kijken dan u neus lang is. Alleen kan je die dingen niet uitdrukken in cijfers, geld of 'productiviteit' dusja dat is dat dan, we zullen er maar mee stoppen?

Is eigenlijk zoals phara ook leuk zegt op het einde van de reportage, beetje te vergelijken met da ze vrouwen geen stemrecht wouden geven. De patriarchale maatschappij 'snapten' niets van vrouwen, vrouwen waren dom, onvoorspelbaar, niet sterk genoeg om te werken zoals de mannen... Achja het hele debat quantiteit-kwaliteit is nooit ver weg bij zo'n zaken zeker :)

Of ik word gek in de blok en zie overal complottheoriën :P