Feedback geven aan/over baas

27/07/16 08:09
Ik vind het jammer dat mensen bepaald gedrag en zeker gedrag op het werk bestempelen als 'mannelijk' of 'vrouwelijk'. Als men zich dan effectief professioneel en assertief gedraagt en dan wordt aangemoedigd als zijnde "mannelijk gedrag", kunt ge u dan verwonderen over het feit dat men vrouwen nog steeds aanschouwt als minder professioneel, minder capabel, gewoon minder geslaagd in het werkleven? Ge zou voor minder uzelf een complex aanpraten.

Goed met "drama" omkunnen maakt van u geen meer "mannelijke" werknemer. "Drama" niet bestempelen als "drama" maar inzien dat dat meestal complexere situaties zijn die ge ook complex moet aanpakken maakt van u volwassen.
Maar bon, ik kom uit een ietwat onconventioneel werkleven en werkvloerdrama is mij vreemd. Oh, behalve toen een vrouwelijke collega seksueel geïntimideerd werd door haar teamleider en, toen ze voor zichzelf opkwam, door hem zwaar benadeeld werd en opeens slechte feedback kreeg en nu al jaren niet meer op die werkplek werk aangeboden krijgt. Die kerel heeft 0 gevolgen gezien, though. Telt dat?

Ik vind het ook een beetje misselijkmakend als ik hoor hoe de loonkloof 100% tot de vrouw zelf te reduceren valt wanneer voor de job die ik doe vrouwen simpelweg niet eens overwogen werden 45 jaar geleden. Letterlijk, geweerd. Afgekeurd op basis van geslacht. Wanneer er zelfs nu nog maar een heel klein percentage vrouwen zich tot de top gewerkt heeft in dit soort jobs. Maar bon, in welke soort niet.
Nu, ongetwijfeld vinden mensen dat soort uitspraken iets moeilijker om te doen wanneer het gaan om loonkloven tussen de 'rassen'. Of is het ook de persoonlijke keuze van zwarten om minder te verdienen?

Bon, bij deze heb ik mij toch gemoeid. Iemand moest het doen, I guess.
27/07/16 08:22
Ik begrijp u helemaal though en ge hebt 100% gelijk.
27/07/16 08:34
Niet
quote door

Ik vind het jammer dat mensen bepaald gedrag en zeker gedrag op het werk bestempelen als 'mannelijk' of 'vrouwelijk'. Als men zich dan effectief professioneel en assertief gedraagt en dan wordt aangemoedigd als zijnde "mannelijk gedrag", kunt ge u dan verwonderen over het feit dat men vrouwen nog steeds aanschouwt als minder professioneel, minder capabel, gewoon minder geslaagd in het werkleven? Ge zou voor minder uzelf een complex aanpraten.

Goed met "drama" omkunnen maakt van u geen meer "mannelijke" werknemer. "Drama" niet bestempelen als "drama" maar inzien dat dat meestal complexere situaties zijn die ge ook complex moet aanpakken maakt van u volwassen.
Maar bon, ik kom uit een ietwat onconventioneel werkleven en werkvloerdrama is mij vreemd. Oh, behalve toen een vrouwelijke collega seksueel geïntimideerd werd door haar teamleider en, toen ze voor zichzelf opkwam, door hem zwaar benadeeld werd en opeens slechte feedback kreeg en nu al jaren niet meer op die werkplek werk aangeboden krijgt. Die kerel heeft 0 gevolgen gezien, though. Telt dat?

Ik vind het ook een beetje misselijkmakend als ik hoor hoe de loonkloof 100% tot de vrouw zelf te reduceren valt wanneer voor de job die ik doe vrouwen simpelweg niet eens overwogen werden 45 jaar geleden. Letterlijk, geweerd. Afgekeurd op basis van geslacht. Wanneer er zelfs nu nog maar een heel klein percentage vrouwen zich tot de top gewerkt heeft in dit soort jobs. Maar bon, in welke soort niet.
Nu, ongetwijfeld vinden mensen dat soort uitspraken iets moeilijker om te doen wanneer het gaan om loonkloven tussen de 'rassen'. Of is het ook de persoonlijke keuze van zwarten om minder te verdienen?

Bon, bij deze heb ik mij toch gemoeid. Iemand moest het doen, I guess.


Da ligt er toch aan of ge 'mannelijk' en 'vrouwelijk' puur op basis van geslacht ziet of als een genderpatroon. Waarschijnlijk zitten er tussen al die 'vrouwen' die drama maken ook wel mannen die zich gewoon vrouwelijk gedragen (of althans wat wij als maatschappij verwachten van vrouwelijk gedrag) en andersom (mensen à la Hillary Clinton, Christine Lagarde enzo).

Ik persoonlijk vind vrouwen niet minder professioneel of capabel maar het is wel een feit dat er (geen idee of het natuurlijk of aangeleerd is) een significant (?) verschil is in emotionele vaardigheden en groepsgedrag tussen mannen en vrouwen. Maar net als ik hierboven zei, zijn dat eerder genderpatronen en niet echt gebaseerd op het feit of ge een piemelke hebt of niet. Door onze samenleving (en de invloed van de monotheïstische religies) vallen die twee toevallig wel heel vaak samen.

Ook heb ik hier precies nergens gezien dat de loonkloof 100% door vrouwen zelf 'veroorzaakt' zou zijn. Maar ergens geloof ik wel dat de oorzaken zeer verschillend zijn en waarschijnlijk zitten fenomenen als 'biologische klok' en 'moederinstict' daar wel voor iets tussen (ook al zijn deze misschien gegeneerd door de maatschappij en niet helemaal een eigen keuze...).



Over de matriarchale opvoedingscultuur ben ik het wel eens, in de ontwikkelingssamenwerking focussen ze ze niet voor niets op het verbeteren van de situatie van moeders omdat men weet dat dat veel meer invloed heeft op het hele gezin. Da's ook de reden dat er vandaag in België meer en meer meisjes zijn met hogere diploma's, omdat er ook gewoon meer hoogopgeleide moeders zijn.. Maar da's ook nog wel altijd een gevolg van de hele patriarchale structuur die da jarenlang heeft tegengehouden, beetje trage revolutie ofzo haha GO FEMINISME :D
27/07/16 09:49
AdrianHealey
quote door

Ik vind het jammer dat mensen bepaald gedrag en zeker gedrag op het werk bestempelen als 'mannelijk' of 'vrouwelijk'. Als men zich dan effectief professioneel en assertief gedraagt en dan wordt aangemoedigd als zijnde "mannelijk gedrag", kunt ge u dan verwonderen over het feit dat men vrouwen nog steeds aanschouwt als minder professioneel, minder capabel, gewoon minder geslaagd in het werkleven? Ge zou voor minder uzelf een complex aanpraten.



Ok, maak er dan van dat wat we nu 'typisch' mannelijk en 'typisch' vrouwelijk genoemd wordt, we vanaf nu omschrijven als u typisch 'bannelijk' te gedragen en u typisch 'bouwelijk'te gedragen; en dat beide stereotype attitudes toegankelijk zijn voor mensen van alle genders, geslachten, seksuele voorkeuren, muzieksmaken, ideologieën, haarkleuren, kledingkeuzes, voedingspreferenties, slaappatronen, etc.

En daar is niets mis mee. Sommige zaken zijn gewoon niet slim. Machogedrag is niet slim, afhankelikk van context, wiivengedrag -beide termen voor stereptyp gedrag dat toegankelijk is voor iedereen - is dat ook niet, etc.

Ja, ik kan mij erover verwonderen dat mensen dat denken. Het is maar een woord.

Either way, bepaalde gedragspatronen zijn intelligenter dan andere gedragspatronen op het werk. Noem ze hoe dat ge wilt.

quote door
Nu, ongetwijfeld vinden mensen dat soort uitspraken iets moeilijker om te doen wanneer het gaan om loonkloven tussen de 'rassen'. Of is het ook de persoonlijke keuze van zwarten om minder te verdienen?


In de US hebben African-Americans systematisch lagere IQ scores en IQ correleert enorm met inkomen. Dus goh, is het hun eigen 'schuld' dat ze een lager IQ hebben? Neen, maar het is ook niet de schuld van anderen dat mensen met lagere IQ scores minder goed ana hogere jobs geraken.

Interessant feit: Afrikaanse immigranten (die nu uit Afrika komen via de legale immigratie kanalen) hebben daar nauwelijks last van. Dit is uiteraard te verklaren door het feit dat het moeilijk is om legaal de US binnen te geraken, dus als je er eenmaal binnen geraakt, dan heb je wrslk wel skills/intelligentie.


27/07/16 11:04
Er is veel kritiek op dat soort conclusies omdat het ook kan wijzen op het feit dat zo'n IQ-test gewoon beter 'gemaakt' is voor blanken. Kunt ge een mooie analogie uit trekken ook... als uw hele maatschappij gebouwd is voor blanken (da's historisch gezien wel logisch ook I guess) en als dusdanig is ingericht dat blanken overal het meeste baat bij hebben dan is het LOGISCH dat zwarten het slechter doen in die maatschappij, nee? 't Is nog niet zo lang dat zwarten uberhaupt fatsoenlijk mogen participieren in het maatschappij he. Ge kunt niet echt iemand honderden jaren naar achteren schuiven en dan na 50 jaar 'uitgestoken hand' zeggen: oh well, ge kunt precies niet mee, zwakkeling.

En ja, die vergelijking gaat ook min of meer op voor vrouwen. Dus dan reageren wij op uitspraken als "Dit topic is het beste bewijs van waarom er altijd een loonkloof zal zijn tussen mannen en vrouwen". Want als ge het dan toch wilt hebben over 'gedragspatronen' moet ge het misschien volgende keer ook zo noemen, practice what you preach Healey. Uw stereotypering is kinderachtig at best.
27/07/16 13:11
pijlbord
Ik vind het jammer, morthagg, dat ge niet moogt wijzen op zeer algemene verschillen, zonder daarbij het label onvolwassen (en misogyn?) te krijgen.
Er zijn verschillen tussen man en vrouw, punt. En zoals ik zei, dat was een zeer algemene uitspraak over iets dat in het echt natuurlijk veel complexer is.
Misschien komt het ook omdat ik en mijn collega's vooral onszelf zijn op het werk, opvoeder doet ge vanuit uw mens-mens zijn, niet vanuit uw werk-mens, als ik mij daarmee goed uitdruk. Dus bepaalde karaktertrekken (of ze nu typisch mannelijk of vrouwelijk zijn) komen altijd naar voor.

Ik werk nu in een team waar jaren geen man heeft gewerkt, en awel, ze zijn blij dat ik er nu ben. Gewoon omdat ik een typisch mannelijk aanpak heb en dat konden ze daar wel gebruiken. (niet in de zin van 'hah, de man komt het hier is allemaal leiden en op orde zetten he) Gewoon een goeie aanvulling op vlak van skills en persoonlijkheid, iets dat ze daar niet hadden met hun 100% vrouwelijk team.

Dat gaat niet over goed of slecht, maar over globale verschillen in persoonlijkheid, los van waar die vandaan komen (biologisch of aangeleerd/maatschappij). Ik werk supergraag met vrouwen samen, bekijk ze volledig als mijn gelijken. Alleen ja, er is wel een verschil, ik ga mij niet schamen omdat ik van die mening ben.

Over de loonkloof wil ik alleen maar zeggen dat overwegend vrouwen gebruik maken van deeltijds werken, dus blijkbaar is loon niet zo belangrijk voor veel vrouwen. Da's ook de teneur die ge hoort bij veel topvrouwen (ja, ze zijn er wel): "ik heb alle kansen gehad die ik wou, maar ik heb wel voor mijn werk moeten kiezen". Dat is een opoffering die veel vrouwen bewust niet willen maken. Alle respect voor, maar dan ook niet zagen dat ge niet kunt doorstoten naar de top natuurlijk.
27/07/16 13:12
pijlbord
(en hoe er aub rekening mee dat ge alleen over deze materie kunt spreken door zeer eenvoudige termen te gebruiken en, again, dat de realiteit uiteraard veel complexer is)
27/07/16 13:23
Het zijn toch niet die vrouwen die halftijds willen werken die klagen dat ze niet kunnen doorstoten naar de top? Het zijn de vrouwen die WILLEN doorstoten naar de top maar dat niet lijken te kunnen...

27/07/16 13:31
pijlbord
Mja, als ik interviews zie met topvrouwen (er was een reeks in de standaard jaar terug ofzo) en die zeggen bijna allemaal dat ze alle kansen hebben gehad maar dat ze wel serieuze opofferingen hebben moeten maken en dat dat te veel is voor veel vrouwen, wat moet ik dan denken?

Ik zie weinig discriminatie naar vrouwen toe in mijn werksetting, maar again, sociale sector. Leidinggevenden zijn een goeie mix man/vrouw. Iets meer mannen, maar again, weinig vrouwen die voltijds willen werken.. tjah?
27/07/16 13:38
pijlbord
Allez, ge moet niet kijken naar uw totale aantallen he, ge moet kijken of bij de selectie van uw jobs, mensen gediscrimineerd zijn. Veel minder vrouwen willen 'naar de top', dus dan is het ook logisch dat er minder vrouwen in topjobs zijn. Niks mis mee he. Enkel als ze het willen maar niet mogen omdat ze een vrouw zijn is het een (serieus) probleem.
27/07/16 13:42
Niet
interessante opinie

In de sociale sector zal dat wel iets minder pertinent zijn als in de privé (en dan al helemaal financiële) sector. Maar er is ook een duidelijk verschil met heel horizontale organisaties (wetenschappelijk onderzoek enzo) waardat er een meer organische/horizontale structuur is in plaats van de hiërarchie (die gewoon uitgevonden is door mannen in mijn ogen) die eigenlijk (zeker vandaag de dag) nog weinig bijdraagt aan een goed werkend bedrijf.

Dusja het probleem is denk ik inherent aan de bedrijfsstructuren (die dan weer voortkomen uit de maatschappij) en dat geeft dus extra veel voordeel aan mannen. Ook het feit dat zelfs werkende vrouwen nog altijd de meerderheid van het huishouden op zich 'moeten' nemen is een gevolg van de patriarchale maatschappij (in mijn ogen) en dus helemaal niet 'natuurlijk'. Alsof vrouwen zoveel noodzakelijker zijn bij de opvoeding van een kind...

'k heb tijdens een vak publieke economie ook een artikel gelezen over het feit dat diversiteit op de werkvloer sowieso voor meer efficiëntie en alles zorgt, juist omdat er verschillende visies/manieren van werken zijn en er zo veel meer progressie is. In hiërarchische bedrijven zorgt de conservatieve sfeer vaak voor trage vooruitgang? Anyway, wat kort door de bocht, maar vergelijk de economie van Noord-Korea met de rest van de wereld en ge ziet wel dat homogeniteit nefast is (relatief gezien tov van heterogeniteit). Zo ook dus ook op de werkvloer denk ik. Probleem is gelijk hierboven inderdaad al aangekaart dat de huidige bedrijfsculturen gemaakt zijn om blanke mannen te bevooroordelen maar hopelijk verandert dat snel? :D
27/07/16 14:29
AdrianHealey
Als iq tests zo ststematisch anti-zwart zijn, dan zouden zwarte immigranten ook lager scoren, quod non
27/07/16 14:33
NeedAMiracle
quote door

Allez, ge moet niet kijken naar uw totale aantallen he, ge moet kijken of bij de selectie van uw jobs, mensen gediscrimineerd zijn. Veel minder vrouwen willen 'naar de top', dus dan is het ook logisch dat er minder vrouwen in topjobs zijn. Niks mis mee he. Enkel als ze het willen maar niet mogen omdat ze een vrouw zijn is het een (serieus) probleem.


Die keuze van dat wel te willen brengt voor vrouwen ook meer negatieve gevolgen mee dan voor mannen he, ook niet vergeten.
27/07/16 14:43
NeedAMiracle
quote door

Als iq tests zo ststematisch anti-zwart zijn, dan zouden zwarte immigranten ook lager scoren, quod non


Het is toch niet omdat het gemiddelde lager ligt dat niemand daarboven kan scoren? Ik begrijp uw statement niet goed.
Ik heb ervaring met het afnemen iq-tests en dat is gewoon zo dat die heel erg afgestemd zijn op de blanke cultuur, dat wordt in de opleiding ook sterk benadrukt.
27/07/16 14:50
pijlbord
quote door



Die keuze van dat wel te willen brengt voor vrouwen ook meer negatieve gevolgen mee dan voor mannen he, ook niet vergeten.



Zoals?
27/07/16 15:16
Ouroboros
Als elke discussie over man vs vrouw nu eens niet altijd ging over rationaliseren en u in duizend bochten wringen waarom je dat en dat zei en constant moet meedelen dat de realiteit complex is, geraken we mss ooit nog eens ergens.
27/07/16 16:25
NeedAMiracle
quote door




Zoals?


Altijd als onmens bekeken worden want 'wie zorgt er voor uw kinderen als gij tot 21u werkt? Arme schaapjes". Bijvoorbeeld.
27/07/16 16:45
"Hoe, gij wilt voor uw carrière gaan? En uw kinderen dan?"
"Hoe, gij wilt voor kinderen gaan? En uw carrière dan?"
"Hoe, gij wilt voltijds werken? En uw demente moeder dan?"
"Hoe, gij wilt halftijds werken? Jamaar zo gaat ge nooit genoeg verdienen?"
"Hoe, uw kinderen in de crèche steken? Werk toch gewoon minder?"
"Hoe, minder werken? Draag eens bij aan de maatschappij? Wat kinderen werpen voor het kindergeld dan of wa"

Vrouwen werken vaker halftijds omdat blijkt dat zij buiten het betaald werk ook nog een PAK onbetaald werk verrichten. Mantelzorg, kinderzorg, huishouden, bleh.
Voor de rest zie ik nog wel op wie of wat ik reageer, geeft mij efkes.
27/07/16 16:46
AdrianHealey
Och zot, mensen hebben commentaar op anderen hun keuzes. Mannen hebben daar gelukkig geen last van!
27/07/16 16:47
pijlbord
quote door

Och zot, mensen hebben commentaar op anderen hun keuzes. Mannen hebben daar gelukkig geen last van!


QFT